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孔子:“吾从先进”

《论语》:“先进于礼乐,野人也;后进于礼乐,君子也。如用之,则吾从先进”。我不太明白这句话的含义,请赐教。

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2005-05-02

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    miladalele2 所解释的: 孔子说,"先做官而后学习礼乐的人,是一般在乡郊野外的野人,后做官而先学习礼乐的人,是贵族出身的君子,如果要任用他们,我更倾向于选先作官的人。
  " 是一个标准解释。是对的。 孔子的意思很明确,要侧重于在民间,在基层选拔人才,孔子的思想是系统性的,不是说不通,而是没想通,读书不宜抄书,要多想,要想通,才有自己的话。   孔子大力推行民办教育,但它也深知,在任何时候都不可能全学好了再选拔。
   选拔了再教育。是他教育思想的又一个亮点。现代质量管理中的不断培训思想不是很流行吗? 纠正一个错误: 前面翻译没仔细看,就COPY了,译反了,重译如下: 先进于礼乐,[先学礼乐(后做官)者]野人也[在野的人];后进于礼乐[(做了官)后学礼乐者],君子也[贵族子弟]。
    如用之,则吾从先进。[我主张用先学礼乐者]。2005/5/4 先进于礼乐,进,是学成之意,于,就通了; 礼失,求诸野。当时,由于战争频繁,国家更替,造成许多学过礼乐的人,流落民间。
  这两段话,都是产生于这样的环境。2005/5/4 。

2005-05-05

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    我本想做个匆匆的过客,却因为多了一句嘴,只好在此停下。 1、我不大懂语法结构之类,没有办法很专业地从语法的角度解读全句。但想想这学问也无非数十年的历史,就大胆地抛开不论,从自己直观的理解来说。
   将先进、后进译为先做官、后做官,我不赞成。 首先,“进”在古文中有“登”、“引”、“行”、“前”、“先”、“过”、“尽”、“多谋”等数十种含义(详参《故训汇纂》页2293-2294),但都要结合上下文来看。
    汉代郑玄注《礼记》之“进士”为:“可进受爵禄也”,的确有作官之意,但必须是两字连用的。单独一个“进”字,又是先进、后进联用,释为作官有些牵强。 其次,孔子的时代,官位主要是在贵族间世袭。
  与此同时,大量受过教育的士人,凭借着自己的才能,受到各国国君的器重,开始登上历史舞台。  真正的一般野人,还是没有资格作官的。而且,那时正是礼崩乐坏之际,礼乐有什么现实意义呢,当官有必要考礼乐知识吗? 2、我还是比较倾向于《论语集解》的释义。
   《论语集注》卷六《先进第十一》: 子曰:“先进於礼乐,野人也;後进於礼乐,君子也。 [注]先进後进,犹言前辈後辈。  野人,谓郊外之民。君子,谓贤士大夫也。程子曰:“先进於礼乐,文质得宜,今反谓之质朴,而以为野人。
  後进之於礼乐,文过其质,今反谓之彬彬,而以为君子。盖周末文胜,故时人之言如此,不自知其过於文也。” 如用之,则吾从先进。” [注]用之,谓用礼乐。孔子既述时人之言,又自言其如此,盖欲损过以就中也。
     孔子是在周公制礼作乐后,对中国的礼仪制度进行全面整理的重要人物。他曾经前往夏人、周人的故地,考察夏礼、周礼,对先秦礼学进行了全面的整理,其影响至今。 孔子认为礼是发自内心而生的,所谓发乎情,止于礼,本是最纯朴的东西。
  居住在郊外的人们,少了俗世的浸染,其礼,本自心中最朴素的情感,辩证自己的所作所为。  但到了城里的君子们那里,矫情的成分就多了,繁华虚饰,甚至变成虚伪的代名词。 所以,他会说,我宁可选择野人的礼乐。
   基本上,我和美丽学长的观点是相同的。只是我们对野的解释不同。但应该无伤大意吧? 至于我多嘴的那句“礼失,求诸野”,原本一直在脑子里。今天为了答题,去找出处,一时竟找不到。  只是在《汉书·艺文志》有这么一句话:“仲尼有言:‘礼失而求诸野’”。
   我的理解,和姑苏学长略有不同。王都里的礼乐散失后,还可以到郊外去寻找,那里还保存着质朴的礼。而非是流散到郊外的乐官们。 浅见,请各位学长指正。 再:先进于礼乐,是不是也可理解为,最早实践礼乐的人? 李泽厚《论语今读》将野人读为居于王都之外的“殷人”,君子当然就是居于都城的周人了。
    因为当时只有周贵族能居于王畿心腹之地,前朝的遗民只能居于较远的僻野。 先进篇很难读,古人就争论不休,我们再继续,也其乐无穷。 。

2005-05-02

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    看了上面几位的回答,忍不住想说几句。 我们先看一段文字,出自清《龙溪王先生全集》卷二: 孔子曰:先进于礼乐,野人也;后进于礼乐,君子也。如用之,则吾从先进。说者谓周末文胜,孔子欲损文以还于质,故林放之问致辨于奢俭易戚之间,皆从先进之志也。
   这段文字里的“质”是什么意思?是“朴素”,这就是孔夫子话中“野”的意思,将其解释为“郊野”甚至“野蛮”都是不通的。  孔夫子话中“先进”是先辈(可指前世先贤),“后进”是后辈(指后世的人)。
  那孔老夫子这段话到底是什么意思呢? 老夫子说,前世先贤们在礼乐方面,讲的是质朴,质朴则多真诚;而后世人在礼乐方面,文质彬彬的东西多了,繁文褥节多了,个个都貌似“君子”,可这里面的真诚还剩下多少呢?所以,老夫子才感叹:“如用之,则吾从先进。
    ”他宁愿从先贤的质朴,是“欲损文以还于质”啊。 想想也是,越到后世,文明发达了,礼乐繁荣了,可好象人的机巧也多了,真实诚挚的东西却少了。孔老夫子的感叹,大概也是“宁取其朴素,不取其机巧”吧。
   (你还可以参看一下南怀瑾先生的《论语别裁》) 。

2005-05-02

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miladalele2 的回答是对的,完全正确,你可以采纳。

2005-05-02

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    古代的"先"与"后",有一说是代表了辈分上前后关系,也有反映先后顺序的,在这里感觉解释为"在。。。之前"和"在。。。之后"较为合理。 进则是与作官有关了,不难想象"进士"不就是这个进吗? 于代表相对于,是一个比较的关系。
   野人,是说郊外之民。君子,那就是贤士大夫了。  直接解释为野人与君子即可。 那么这句话的意思就是: 孔子说,"先做官而后学习礼乐的人,是一般在乡郊野外的野人,后做官而先学习礼乐的人,是贵族出身的君子,如果要任用他们,我更倾向于选先作官的人。
  " 感觉还是有些说不通。不知道解释的对不对呢。也希望有高手指教。   。

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