清朝时期的晋商为什么富甲天下?
姜汝祥：晋商在近代中国曾经盛极一时，很多人都把晋商列为中国近代“十大商帮”之首，国内外对晋商的研究也远远超过了对其他商帮的研究。在国外，有人把晋商和意大利商人相提并论，给予了比较高的评价。那么晋商的含义是什么？它是在一种什么样的时代背景中成长起来的？
刘治彦：前不久，我刚好到山西参加太原建城二千五百年庆典活动，期间听到了这么一个说法——“十年中国看深圳，百年中国看上海，千年中国看北京，三千年中国看陕西，五千年中国看山西”。 这说明山西在中国历史上处于一个非常重要的位置。
但是今天要讨论的晋商，其实指的是在明清时代的山西商人。因为到了明朝，朱元璋本来把南京定为首都，但是他死了以后，...全部
姜汝祥：晋商在近代中国曾经盛极一时，很多人都把晋商列为中国近代“十大商帮”之首，国内外对晋商的研究也远远超过了对其他商帮的研究。在国外，有人把晋商和意大利商人相提并论，给予了比较高的评价。那么晋商的含义是什么？它是在一种什么样的时代背景中成长起来的？
刘治彦：前不久，我刚好到山西参加太原建城二千五百年庆典活动，期间听到了这么一个说法——“十年中国看深圳，百年中国看上海，千年中国看北京，三千年中国看陕西，五千年中国看山西”。
这说明山西在中国历史上处于一个非常重要的位置。
但是今天要讨论的晋商，其实指的是在明清时代的山西商人。因为到了明朝，朱元璋本来把南京定为首都，但是他死了以后，燕王朱棣起兵夺取皇位，把首都迁到了北京。
这样，北方政治中心的地位又重新确立起来了，各地经济发展的格局也受到了很大的影响。从地理位置上看，山西正好是北京到陕西必经的陆路交通要道，而包括平遥、祁县和太谷等地的太原周围地区地处黄河第二大支流汾河的谷地，所以水陆交通十分发达，于是该地区的经济就逐渐地发展起来。
从资源条件上看，山西东边是太行山，西边是吕梁山，中间是汾河。悠久的历史使得汾河两岸形成了稠密的人口，但是由于地处黄土高原，山西的农耕地相对贫乏。人多地少，使得山西人不得不走出家门去从商。
所以，特殊的地理位置、便利的交通条件和人多地少的状况是晋商起步的基本背景。
姜汝祥：余秋雨在《抱愧山西》一文中提到了“走西口”(指离开故土到西面谋生)，他认为山西人的兴盛与他们的勤劳和坚忍不拔有很大关系。
但是，也有很多史料表明晋商的兴起与当时的政治军事格局有很大关系，这种关系甚至可能是晋商兴衰的主线，关于这一点两位有何看法？
周伟峰：从明清两代来看，山西在内陆与北方少数民族地区进行的边境贸易中起到了非常重要的作用。
说起晋商就不能不提包头，包头的发展其实跟晋商是息息相关的，当时几乎所有从关内到关外的物资，都要经过山西的平遥、祁县和太原，然后才能到达关外，而关外的第一个大关口就是包头。
然而当时的贸易条件非常恶劣，晋商也吃了不少苦头，恶劣的条件使得单宗贸易的利润额非常高。
我们现在可以看到晋商中的很多家族，比如乔家、渠家、王家、曹家等，但是实际上当时做边境贸易的晋商肯定不只是这几个家族，而是有成千上万的人，不少人可能在贸易过程中丢掉了财产乃至生命。今天我们所知道的只是最后的成功者。
从历史发展的脉络来说，晋商其实是在非常恶劣的商品条件中发展起来的，可是对于个别成功者来说，这种环境可以造成财富积累的快速度。这有点像美国人到西部淘金时的情景，成千上万的人去了，成功的没有几个，大部分都死掉了。
但只要有一个人成功地回来了，人们看到的就不是失败的影子，而是财富的榜样效果，于是更多的人会冒着政治压力甚至军事威胁去从事这个行业。
姜汝祥：在农业社会时代发迹的晋商也必然带有农业社会的一些特点，比如说与政治的关系，晋商的发展与政治是脱不开干系的。
明朝洪武年间，为了解决北边驻军军饷不足的问题，明政府效仿宋朝的做法，制定了“召商输粮而与之盐”的政策，即“开中法”。具体方法是商人把粮食运到边境粮仓，政府在收到粮食后，向商人发放贩运食盐的盐引，商人可凭盐引到指定的盐场去支取食盐，再到政府规定的销盐区去销售食盐，获取利润。
所以当时很多晋商都是跟着部队，部队往哪儿走，晋商就跟到哪儿，晋商因此而获得了丰厚的利润。
到了明朝中叶，开中法已经无法维持，于是明政府又实行了叶洪变法，把开中法改成了“折色法”，即把官府付给商人的盐引改为直接付银子。
这样一来，晋商就有了更大的资本，其经营也从屯边转移到了内地，发展的速度明显加快了。早在清兵入关之前，晋商便以包头、张家口为基地，穿行于关内外，与满族人建立了经济上与人事上的关系，所以后来朝代的更替并没有给晋商带来不利的影响。
由此可以发现晋商与其他大多数商帮一样，都与政府保持着密切的关系。
但是，晋商与其他商帮又似乎存在着一点差别，他们在政治表现的是一种节制。比如说，徽商中的胡雪岩会涉及到政治中复杂的帮派斗争，而晋商总是把自己与政府的利益划分得很清楚，他们只从政府处获得一个“经营范围”，而自己并不直接介入到政治的圈子里，不直接介入官场斗争，有“在商言商”的意思。
为什么会出现这种现象呢？
刘治彦：我感觉不是这样的，至多只能够说晋商接触政治的方式与其他商帮不一样，以晋商中的乔家为例。在民国时，乔家要举办一个学校的庆典，乔家掌门人为了请来当时的财政部长孔祥熙，颇费了一番心思，最后通过他的表弟把孔祥熙请到了。
山西人虽然不直接进入官场，但是他们会打通各种渠道。清朝有卖官制，晋商中开了“日升昌”的李氏家族就曾经买过“虚设官”，尽管不参与，但是这个通道是有的。
姜汝祥：现在，很多企业家都会背着政协委员、人大代表等各种各样的政治头衔。
有学者提出疑问说，企业家不能过多地搞名头，是商人就是商人。那么企业家究竟应不应该涉及政治的东西呢？另外又有人说，晋商之所以衰败，就是因为他们没有培养起自己的政治势力。是不是这样呢？
周伟峰：从做专的角度来看，企业家过多地涉足政治肯定是不好的，因为做政治是一个专业，做企业也是一个专业。
但是这个问题在中国看来相对要复杂一点，现在不仅有企业家涉足政治，还有政治家涉足企业，前两天就看到报纸说安徽的一个市委书记同时担任一个汽车制造公司的董事长，而且是当上了市委书记以后才当的董事长。
在中国，不能简单地说企业家涉足政治是好还是不好。实际上无论是晋商也好，徽商也好，他们跟官场的结合，某种程度上是谋求一种经营企业时的社会安全感。他们的目的是一致的。
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